Szkoda ze ten film pojawił sie tak późno... Lepiej jednak późno niz w ogóle -:)
Na marginesie...
Wklejenie takich właśnie filmów jest zbliżeniem nas do "życia".
Żeby wniosek o referendum był ważny należy zebrać 500 tyś głosów. Zebrano 1 milion głosów. A następnie:
|
|||
sob., 2010-07-03 05:56
#2
MSzach
ndz., 2010-08-22 09:30
#3
pyton357
Interesujący jest wstępny komentarz J.M.Rokity (i nie tylko jego). O programie i celu tworzenia każdej partii. A także sposób podejścia rządzących partii, do woli wyborców jak i całego narodu. DB musi pozostać ruchem społecznym do chwili podjęcia takiej świadomej decyzji, przez samych ludzi. Obawiam się, że założenie partii DB, spowoduje tylko taki sam efekt.
pon., 2010-08-23 06:38
#4
MSzach
Zgadzam się w zupełności..
Powiem więcej... Nigdy nie powinniśmy jej tworzyć (partii)!
Powinniśmy natomiast poprzeć każdą partię, która spełni dwa warunki:
1- program tej partii będzie niósł ze sobą jako wiodący postulat "więcej demokracji" jako narzędzie główne osiągania politycznych celów.
2- statut tej partii zniesie władze partyjnych "KANAP" tj. konwentów, zarządów itp. i zastąpi je współdecydowaniem wszystkich członków na równych prawach (czyli za pomocą referendów bez względu jak ta partia to narzędzie nazwie)
pon., 2010-08-23 11:17
#5
pyton357
ad.1 Na dzień dzisiejszy nie ma takiej partii, z braku zainteresowania oddaniem władzy w ręce narodu. A z poparciem dla jednego punktu w programie, który obejmuje inne sprzeczne z ideami DB, mocno bym się zastanawiał. Bo wyszłoby to jak "Jestem za, a nawet przeciw".
ad.2 Podejrzewam że każdy statut zawiera podobne sformułowania i procedury, tylko że dotyczą wewnętrznych interesów partii czy bosów partyjnych.
Poparłbym tylko taką partię która w swoim programie, zapisze że będzie rządzić tylko i wyłącznie społecznie (bez wynagrodzenia) a społeczeństwo zgodzi się na ich pokrycie, i ustali koszty utrzymania tylko i wyłącznie reprezentantów - czy powinny być na poziomie ustawowym: minimalnej gwarantowanej pensji, emerytury, renty, czy może wręcz minimum socjalnego - jak narzucają ogółowi parlamentarzyści.
Czy na innym? To oświadczenie, daje gwarancję przynajmniej na początku że do parlamentu chcą iść ludzie z prawdziwych społecznych pobudek. Tyle że, niesie za sobą ryzyko łapownictwa.
Czyli błędne koło.
wt., 2010-08-24 06:52
#6
MSzach
Mój drogi pytonie...
Nie masz co sie martwić na zaś bo jeszcze raz powtarzam "by poprzeć..." jakaś partia musiała by spełnić dwa warunki naraz. Takiej partii dziś w istocie NIE MA.
Co do "Ad1" to powiem, ze każdy z tych warunków to tylko minima potrzebne by nasza organizacja rozpoczęła rozważać "czy warto" ale nic z góry nie jest przesądzone...
Co do Ad2 na wstępie zacytuje Ciebie: "Podejrzewam że każdy statut zawiera podobne sformułowania i procedury"
Wręcz przeciwnie. Nie tylko nie ma takiego statutu żadna polska partia ale tez żadna w Polsce organizacja typu: stowarzyszenie, zrzeszenie itp. Proszę się zagłębić w dowolny statut. W dowolny! A przekonasz sie, ze nie masz racji...
Gdy tworzy sie taki statut "monarchię" w nim gwarantuje i pomaga w jej narzucaniu bardzo często właśnie polskie prawo. Prawo obowiązujące dziś w naszym kraju nie pozwala, a przynajmniej bardzo przeszkadza, na zawarcie w nim wewnętrznej pełnej demokracji.
Do pełnej demokracji potrzebna jest bowiem swoboda w sposobie głosowania bez przymusu uczestnictwa osobistego (walne zgromadzenia) Idea referendum jest wtedy spełniona gdy na przeszkodzie do głosowania nie stoją "odległości" nas dzielące, "problemy osobiste" niepozwalające na osobiste uczestnictwo.., czy "za duży koszt uczestnictwa" w stosunku do spodziewanego "zysku".
Nawet nasz statut Stowarzyszenia "Więcej Demokracji" zawiera takie ograniczenia.
wt., 2010-08-24 12:36
#7
pyton357
MSzach-u piszesz:
Wręcz przeciwnie. Nie tylko nie ma takiego statutu żadna polska partia ale tez żadna w Polsce organizacja typu: stowarzyszenie, zrzeszenie itp. Proszę się zagłębić w dowolny statut. W dowolny! A przekonasz sie, ze nie masz racji...
...Jak sobie życzysz;
Statut SLD: Rozdział II
Art. 8.
1. Członkowie partii mają równe prawa.
2. Członek partii ma prawo:
a) brać udział w dyskusjach wewnątrzpartyjnych,
b) uczestniczyć w tworzeniu programu oraz założeń polityki partii,
c) uzyskiwać informacje o działalności partii, jej kół oraz jej przedstawicieli w organach władzy publicznej,
d) uczestniczyć, zgodnie z zasadami ustalonymi przez zainteresowaną jednostkę organizacyjną partii, w podejmowaniu decyzji odnoszących się do spraw o szczególnym znaczeniu, poprzez konsultacje, sondaże, prawybory i referenda oraz inne formy, w których przewidziano głosowania,
Proponuję zakończyć tę dyskusję bo okaże się że, powinniśmy poprzeć SLD :).
wt., 2010-08-24 14:59
#8
MSzach
Proponuję tez to zakończyć... Bowiem "mieć prawo", a móc(swobodnie) to różnica i to spora.
Samo okreslenie "o szczególnym znaczeniu" jest nieprecyzyjne (bo które są te szczególne!?). Albo to: "w których przewidziano głosowania"(a kto przewidział!?)
Mi sie to przypomina jotę w jotę obecną "para" demokrację w której i owszem mówi się też, że "mamy prawo"... ale jak przychodzi co do czego to niszczy się z trudem zebrane podpisy. Olewa w majestacie prawa obywatelski głos. Zbywa się wprost(Komorowski- prezydent wszystkich Polaków - tak często czyni)i bez ogródek Ja mam poparcie społeczne - Ty nie masz więc nie masz i nic do powiedzenia... .
Na tym "posiadaniu prawa" to oszustwo obecnej demokracji polega.
Naprawdę nic mi nie udowodniłeś. Nie ma dziś takiej organizacji może poza tą, która choć na razie koślawo jej idzie, próbuje wewnętrznie "większościowo" decydować. Na razie koślawię ale dopiero się uczymy...
wt., 2010-08-24 16:22
#9
pyton357
Samo okreslenie "o szczególnym znaczeniu" jest nieprecyzyjne (bo które są te szczególne!?). Albo to: "w których przewidziano głosowania"(a kto przewidział!?)... błędna interpretacja, nie kto a
Znów wybiórcze czytanie "wyrywanie z kontekstu", prowokujesz do korekty. Przeczytaj całość przytoczonego paragrafu.
Są sprawy które nie wymagają żadnej formy głosowania bo mają jedno oczywiste rozwiązanie, a są takie które mają dwa rozwiązania (tak/nie) wtedy referendum decyduje, a więcej opcji (za/przeciw/wstrzymanie) wymaga głosowania to są "szczególne znaczenia". Uważam ze w DB też należy brać pod uwagę wszystkie formy decyzyjne, bo nie da się rozwiązywać wszystkiego przy pomocy referendum. Na przyszłość czytaj tezę i kontekst, by ktoś później miał pełną jasność dyskusji, chyba że, rozłożymy każde zdanie na czynniki pierwsze i będziemy rozwodzić się na sensem gramatycznym i ortograficznym tego zdania.
A skoro jest problem z rozumieniem takich zdań trzeba się będzie skoncentrować nad przejrzystością wyjaśnień dotyczących DB, tak aby nigdy nie budziły takich wątpliwości, i nadinterpretacji. Pozdrawiam i na tym kończę tę dyskusję.
wt., 2010-08-24 21:08
#10
Robert Fiałek
Statut naszego stowarzyszenia jest wynikiem kompromisu pomiędzy tym czego oczekuje od nas państwo a tym czego oczekujemy od stowarzyszenia. Czy ktoś mógłby zaproponować jakie konkretne zmiany należałoby wprowadzić do statutu lub regulaminu aby umocnić demokrację bezpośrednia w naszym gronie?
wt., 2010-08-24 21:53
#11
MSzach
Statutu nie mozna zmieniać często. Na razie nauczmy sie go zgodnie z prawem stosować.
- Trzeba szczerze porozmawiać o instrumencie wewnetrznym DB. troche mamy juz doswiadczeń z przeprowadzaniem referendum, z niedoskonałością urządzenia. Zezwolić lub nie na rózne sposoby głosowania (rozmawialiśmy o tym)w referendum. Rozważyc jak nie łamać obowiazujacego prawa w stosunku do wyboru osób,
- jak płynnie wprowadzać uchwały przyjete referendalnie w zycie SWD (myslę tu o precyzji i jasnosci zmiany naszego prawa) Gdzieś powinna sie tu znaleźć informacja jak i kiedy prawo sie zmieniło w tym i w tym punkcie.
- porozmawiać o innym jak dotychczas finansowaniu
- porozmawiać o anonimowosci członków czy to jest w porządku
- porozmawiać o obowiazkach członków
itd
Po prostu powinnismy wszystko tak przemysleć by mogło zagrać jak w przysłowiowym szwajcarskim zegarku, a wtedy łatwiej będzie mozna wcielic w zycie importowaną od Szwajcarów Demokracje Bezposrednią.
śr., 2010-08-25 07:55
#12
jordan
Zgadzam się. To może być interesująca i istotna dyskusja.
Mam tylko małą prośbę. Czy można założyć osobny wątek na ten temat? (Dyskusja na temat statutu nijak się ma do tematu " W jaki sposób traktuje się w Polsce ważny wniosek o referendum...")
wt., 2010-08-24 21:32
#13
MSzach
Proszę sie tak nie denerwować... bo złość nigdy nie była dobrym doradcą. Nie ja, a własnie pan manipulował wybiórczą informacją... lub co najmniej nic nie rozumie. Jak Pan cokolwiek chce udowodnic to musi pan to starać sie robić rzetelniej!
Uzasadnienie:
Statut SLD sprawia pozory równych praw WSZYSTKICH członków.
Ten fragment, który pan przytoczył zawierał słowo "referendum" i dlatego miał sie stać dowodem podwazajacym moje twierdzenie, ze nie istnieje w Polsce jeszcze organizacja stanowiaca uchwały wiekszosciowo z udziałem wszystkich członków.Sprawia Pan wrazenie jakby się pan gdzieś zabłąkał.
Prosze mi odpowiedzieć:
cytat ze statutu:
"1. Krajowymi władzami uchwałodawczymi partii są:
a) Kongres, zwoływany nie rzadziej niż co 4 lata,
b) Konwencja, zwoływana co najmniej raz w okresie pomiędzy kongresami,
c) Rada Krajowa, zwoływana nie rzadziej niż co 4 miesiące,"
Czy wszyscy czlonkowie nalezą do tych organów partii!!!??? Mi sie wydaje że tylko reprezentanci... Kłamałem więc ze władza uchwałodawcza jest trzymana w rękach "konwentów" czy "zarzdów" ???
Kolejny przyklad:
"1. Kongres SLD zwołuje Rada Krajowa.
2. Delegatami na Kongres SLD są:
a) delegaci, wybrani przez zjazdy wojewódzkie SLD według zasad określonych przez Radę Krajową, (itd)
Art. 19.
1. Kongres SLD:
a) uchwala program partii,
b) dokonuje zmian w statucie,
c) uchwala apele i stanowiska,
d) przyjmuje sprawozdanie Rady Krajowej, Krajowej Komisji Rewizyjnej i Krajowego Sądu Partyjnego,
e) ustala liczbę: wiceprzewodniczących SLD, członków Zarządu Krajowego,
f) wybiera przewodniczącego SLD, sekretarza generalnego SLD, wiceprzewodniczących SLD "
Czy w kontekście tych słów nadal pan twierdzić bedzie, że "wiekszość" ma cokolwiek do powiedzenia w SLD!!!??? Czy jednak przyzna pan ze reprezentanci ustalaja za "wiekszość" WSZYSTKO CO NAJWAZNIEJSZE.
Nie chcę tu ciągnąć analizy statutu tej partii dalej ale jak pana interesuje życzę miłej lektury...Samo słowo "referendum" to stanowczo w kontekscie całego statutu za mało i w tyn statucie NIC NIE ZNACZY
Odpowiedziałem (mam nadzieje że zrozumiale) tylko dlatego, ze zaczał pan bezpodstawnie pouczać: "Na przyszłość czytaj tezę i kontekst, by ktoś później miał pełną jasność dyskusji," (???)
Proszę wybaczyć ale to pan próbuje manipulować i gmatwać cytując jakieś wyrwane z całości fragmenty- NIE JA.
Również pozdrawiam.
