http://referendumwarszawskie.pl/deklaracja-wspolpracy
Powiedźcie czy mogę spróbować dopisać nasze stowarzyszenie do tej listy?
Ja byłbym za, bo to w końcu referendum.
Czy popieramy tą akcję?
wt., 2011-06-28 16:54
#1
Robert Fiałek
Czy popieramy tą akcję?
wt., 2011-06-28 17:17
#2
su27
Jakbym był w SWD to bym się poważnie zastanowił nad popieraniem jakiejkolwiek akcji, którą popiera jakaś partia polityczna. Zwykle zaczyna się niewinnie a kończy na wykorzystaniu przez partię.
wt., 2011-06-28 17:36
#3
marek
Też uważam, że nie powinniśmy się tam doPiSywać.
wt., 2011-06-28 18:54
#4
su27
Też uważam, że nie powinniśmy się tam doPiSywać.
Jako członek PO mam chroniczną niechęć do PiS. Ale nawet gdyby projekt popierało PO też bym odradzał. Głównie ze względu na kampanię - o stowarzyszeniu może stać się głośno, być wplątane w jakieś gierki międzu partiami i potem już zawsze będzie kojarzone z określona opcją polityczną.
Podobny dylemat mieliśmy w ROMB, podczas prac nad nową Ustawą o Broni i Amunicji.
wt., 2011-06-28 19:07
#5
jordan
Głównie ze względu na kampanię - o stowarzyszeniu może stać się głośno, być wplątane w jakieś gierki międzu partiami i potem już zawsze będzie kojarzone z określona opcją polityczną.
Zgadza się. Zawsze istnieje takie niebezpieczeństwo. Lecz w przypadku SWD myślę, że sprawa jest jasna. Jesteśmy apolityczni i nasi członkowie mogą sobie popierać jakąkolwiek partię jaką chcą. (Przy okazji można to dopisać do "o nas"). Dlatego oceniałbym to niebezpieczeństwo jako raczej niewielkie.
Przy okazji, jako osoba z PO jesteś dla nas sztandarowym przykładem, że nie popieramy PiS ;)
wt., 2011-06-28 20:16
#6
su27
Znasz to powiedzenie "jak cię widzą tak cię piszą"?
Nie ważne jak bardzo apolityczny wydajesz się sam sobie, twoje stowarzyszenie popiera PiSowskie inicjatywy. To zamyka wiele drzwi :)
ndz., 2011-07-03 13:51
#7
Grzegorz Osowski
Cytuję su27 ,, Znasz to powiedzenie "jak cię widzą tak cię piszą"?
Nie ważne jak bardzo apolityczny wydajesz się sam sobie, twoje stowarzyszenie popiera PiSowskie inicjatywy. To zamyka wiele drzwi :)''
Jeśli SWD nie będzie popierać wszystkich inicjatyw referendalnych to będzie to oznaczało że popiera tylko te ,,SŁUSZNE’’ inicjatywy .
SWD przestanie być apolityczne , znajdzie się w obozie antypisowskim . To z pewnością otworzy parę drzwi !!!
Faktem jest , że obecnie nie popieranie wyłącznie ,,pisowskich’’ inicjatyw , jest szczytem ,,apolityczności'' i że z pewnością zostanie dostrzeżone przez równie ,,apolityczne’’ media !
pon., 2011-07-04 00:07
#8
su27
Faktem jest , że obecnie nie popieranie wyłącznie ,,pisowskich’’ inicjatyw , jest szczytem ,,apolityczności'' i że z pewnością zostanie dostrzeżone przez równie ,,apolityczne’’ media !
Jak napisałem kilka postów wyżej - mimo, że jestem członkiem PO zalecam ostrożność przy popieraniu tuż przed wyborami wszelkich inicjatyw "partyjnych", równiez tch PO-wskich.
wt., 2011-06-28 18:53
#9
jordan
Osobiście uważam, że powinniśmy się podpisać z dopiskiem, że nie popieramy żadnej partii (jest miejsce na komentarz).
Moim zdaniem jesteśmy za tym, aby odbywały się referenda, więc nie widzę powodu, aby akurat to referendum wesprzeć. Oczywiście jest to polityczna zagrywka PiS'u, ale moim zdaniem referendum w konkretnych kwestiach SWD z definicji popiera, bez względu, która partia je lansuje. W obecnym systemie obywatele praktycznie nie mają możliwości wylansowania referendum, więc zawsze będziemy stali przed dylematem, że wywodzi się ono z jakiejś opcji politycznej.
P.S.
Możemy zrobić szybką (np. 2-4 dni) ankietę i zadecydować tak jak zadecyduje większość
pozdr, jordan
wt., 2011-06-28 19:51
#10
marek
Takie podpisanie się z dopiskiem, że nie popieramy żadnej partii, może być nieskuteczne. Mogą wyeksponować podpis a dopisku nie.
śr., 2011-06-29 00:01
#11
radsz
Czesc
Dla mnie te pytania sa tendecyjne. Poza pierwszym pytaniem ktore jest ok reszta pytan byc moze probuje ustawic prawo niewazne jakie sa warunki ekonomiczne funkcjonowania pulicznych przedsiebiorstw.
Ja bym nie popieral ze wzgledu na pytania.
Radek
śr., 2011-06-29 00:20
#12
su27
Ja dopiero teraz zauważyłem nagłówek "Referendum w sprawie drożyzny" :)
Nie pchałbym się w grę wyborczą PiS :)
ndz., 2011-07-03 12:23
#13
Grzegorz Osowski
Re;radsz Cytuję ,,Dla mnie te pytania są tendencyjne. ''
Zwolennicy DB , jak przypuszczam (czyżbym się mylił?) , są za łatwo dostępnym prawem do referendum obywatelskiego , a to oznacza , moim zdaniem , że zabiegają o to aby wszyscy obywatele (wszystkie grupy obywateli) mieli prawo , po spełnieniu niewygórowanych wymagań , do żądania referendum w którym ogół obywateli ZDECYDUJE ,odnosząc się do PYTAŃ sformułowanych przez WNIOSKODAWCÓW .
Wszyscy maja prawo być wnioskodawcami!
Wnioskodawcy mają prawo formułować pytania .
Każda grupa wnioskodawców ma prawo formułować pytania w taki sposób jaki uzna za stosowny czy też najbardziej sprzyjający oczekiwanemu przez nich wynikowi referendum.
Koledzy , czy zgadzacie się z takim pojmowaniem DB ?
ndz., 2011-07-03 12:34
#14
su27
Póki co, DB w Polsce nie ma. Dlatego trzeba się stosować do obowiązujących zasad polityki. A zasady są takie, że przed wyborami nie ma zasad.
Za tydzień Kaczyński powie w TV, że PiS jest popierane przez stowarzyszenia, które uważają, że w Polsce nie ma demokracji, np SWD.
We wrześniu wybory wygra PO i nikt nie będzie rozmawiał z pisowskim stowarzyszeniem. Warto się w to pchać dla idei?
Nikt Ci nie zakazuje popierać tej inicjatywy i podpisać się pod nią własnym nazwiskiem, prawda?
Co do poparcia przez SWD proponuję głosowanie.
ndz., 2011-07-03 12:46
#15
jordan
W takim razie wystartuj głosowanie. Jesteś członkiem SWD. Każdy z nas ma prawo do wystartowania głosowania
(Dodaj: Głosowanie, jeśli chcesz, aby wynik był wiążący, ale trwa dłużej, lub ankietę, trwa krócej, wynik nie jest wiążący, choć i tak nikt nic nie zrobi, wbrew temu wynikowi)
Wybór należy do Ciebie :)
ndz., 2011-07-03 13:40
#16
su27
ndz., 2011-07-03 12:34
#17
marek
Jesteśmy za tym, żeby referendum było łatwo dostępne, ale żeby nie było przedmiotem manipulacji.
pon., 2011-07-04 00:33
#18
jordan
Jesteśmy za tym, żeby referendum było łatwo dostępne, ale żeby nie było przedmiotem manipulacji.
Zgadzam się jak najbardziej. Tutaj jest rola państwa. Dlatego zanim wniosek zostanie przyjęty musi spełniać pewne kryteria (np. musi być zgodny z "Ius cogens" - normą bezwględnie obowiązującą). Dlatego przygotowuje się obiektywną książeczkę, w której podane są za i przeciw. Dlatego też tak długo trwa dyskujsa....
Wszystko sprawy jeszcze do uregulowania w PL, ale bez próbowania i eksperymentowania nie posuniemy się od przodu.
Referendum i tak nie przejdzie, więc moim zdaniem nie ma się czym przejmować. W tej chwili tak łatwo jest wygrać referendum przez bojkot, że PiS nie ma szans.
A przy okazji, nie wiem czemu się tak boicie PiS. Najpóźniej jak będzie trzeba spłacać długi zaciągnięte przez PO, era PO się skończy i medialny wiatr zacznie wiać z drugiej strony. ;) haha (przy okazji zaznaczam, adfae, że nie popieram ani PiS, ani PO, ani żadnej innej partii) Tak j to jest w RP, że na przemian rządzą biali i czerwoni.
ndz., 2011-07-03 12:49
#19
jordan
Zwolennicy DB , jak przypuszczam (czyżbym się mylił?) , są za łatwo dostępnym prawem do referendum obywatelskiego , a to oznacza , moim zdaniem , że zabiegają o to aby wszyscy obywatele (wszystkie grupy obywateli) mieli prawo , po spełnieniu niewygórowanych wymagań , do żądania referendum w którym ogół obywateli ZDECYDUJE ,odnosząc się do PYTAŃ sformułowanych przez WNIOSKODAWCÓW .
Wszyscy maja prawo być wnioskodawcami!
Wnioskodawcy mają prawo formułować pytania .
Ja tak właśnie pojmuję demokrację bezpośrednią.
ndz., 2011-07-03 13:07
#20
su27
To dlaczego nie popieramy referendum RAŚ w sprawie Śląska? :)
ndz., 2011-07-03 14:15
#21
marek
"To dlaczego nie popieramy referendum RAŚ w sprawie Śląska? :)"
Bo to referendum nie dotyczy autonomii w ogóle, tylko autonomii Śląska. Dlaczego nie zaproponowali ogólnopolskiego referendum dot. autonomii wszystkich regionów ?
pon., 2011-07-04 00:10
#23
jordan
Najlepiej zapytać się ich osobiście: http://autonomia.pl/
Nie jestem RAŚ, więc nie wiem, mogę tylko podejrzewać, że są conajmniej 2 powody
1. Śląsk historycznie był regionem autonomicznym
2. Na czymś trzeba się skoncentrować. Ślązacy (przynajmniej z tego co mi wiadomo) znają dobrze system federacyjny (np. RFN) i zdają sobie sprawę, że to jest dobre dla kraju i dla ich regionu. Poparcie społeczne jest duże, więc ktoś musiał się tym zająć. Na Śląsku nazywają się RAŚ.
Ja też nie walczę o DB na Haiti.
pon., 2011-07-04 10:47
#24
pon., 2011-07-04 00:12
#25
su27
No ale to REFERENDUM. Popieramy i koniec :)
pon., 2011-07-04 00:31
#26
jordan
No ale to REFERENDUM. Popieramy i koniec :)
Jak najbardziej.
pon., 2011-07-04 00:41
#27
su27
Moim zdaniem jest to dobry temat na głosowanie. Tylko trzeba mieć więcej głosujących bo jak na razie w ankietach bierze udział 8 osób.
"Mądrość tłumu" nie zadziała w tak małej grupie. (jestem w połowie książki)
pon., 2011-07-04 07:13
#28
jordan
Również uważam, że to dobry temat na głosowanie, lecz widzę tu bardzo niebezpieczny rozwój (przynajmniej w całej tej dyskusji dot. głosowania PiS'u). Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale odnoszę wrażenie, że (przynajmniej niektórzy) nie popierają referendum (np. tego inicjonowanego przez PiS), bo:
- nie podoba im się kto je stworzył
- bo nie zgadzają się z pytaniami referendalnymi
Uważam to za bardzo niebezpieczne podejście. Zgodnie z taką postawą nie możemy popierać żadnego referendum jeśli większość jest przeciwna pytaniom w nim postawionym. Np. jeśli będzie referendum dot. zakazu GMO, a większość członków SWD będzie popierać GMO, to nie będziemy wspierać referendum w tej kwestii. Jeśli będzie referendum w kwestii zachowania złotówki i nie wprowadzania euro, a członkowie SWD, będą chcieli euro, to nie poprzemy tego referendum, jeśli będzie w sprawie elektrowni atomowych, to również nie poprzemy. To jest bardzo niebezpieczne podejście.
To samo dotyczy autonomii Śląska. Większość nie-Ślązaków jest przeciwna autonomii tego regionu, a jednak, to chyba mieszkańcy każdego regionu właśnie, powinni mieć możliwość wypowiedzenia się w takiej ważnej kwestii własnego regionu. Moim zdaniem nie leży w kompetencji Warszawiaków rozporządzanie pieniędzmi Krakowian i vice versa. A jednak celem SWD jest wspieranie demokracji bezpośredniej bez względu na to, czy tematy referendum pasują mi osobiście, czy też nie.
pon., 2011-07-04 08:45
#29
su27
Pozwolę sobie przekleić moje własne słowa z innego wątku:
Nie chodzi wyłącznie i odrzucanie PiSowskich inicjatyw, chociaż ja osobiście nie wierzę w ani jedno ich słowo.
Chodzi o to aby przed wyborami być ostrożnym w udzielaniu poparcia jakimkolwiek inicjatywom popieranym przez jakąkolwiek partię (w tym PO).
Marka i nazwa SWD jest wspólnym dobrem członków i powinni móc decydować jakie inicjatywy są przez tę markę firmowane :)
śr., 2011-07-06 09:51
#30
Robert Fiałek
Dokładnie - musimy popierać demokrację bezpośrednią niezależnie od tego czy organizator i pytania nam odpowiadają. Jednocześnie powinniśmy uświadamiać ludzi, że powinni za każdym razem zastanowić się czy warto podpisać wniosek o referendum bo przecież zrobienie bezsensownego oznacza duże koszty.
Na tą sprawę można patrzeć na dwa sposoby:
- albo zrazimy do siebie przeciwników
- albo zyskamy sympatię zwolenników
A ponieważ nigdy nie udało się doprowadzić w Polsce do referendum ogólnokrajowego z inicjatywy obywateli to sympatia zawsze będzie po naszej stronie (przeciwnicy będą mieli tą satysfakcję, że referendum nie zostało zorganizowane).
W przypadku RAŚ - mam wrażenie, że ta decyzja nie powinna należeć do mieszkańców śląska lecz do wszystkich obywateli Polski ale muszę to jeszcze przemyśleć.
--EDIT:
Mój mały móżdżek potrzebował 4 miesięcy na przetrawienie tej zagadki ale wreszcie wypluł wynik:
Gdybyśmy zgodzili się na to żeby każda grupa obywateli sama decydowała o swojej autonomii to doprowadziłoby to całkowitego rozdrobnienia kraju na bardzo małe autonomiczne części.
Jeśli chcemy zachować możliwość współdziałania w skali państwa to zasady na jakich powstaje autonomia muszą być ustalone przez wszystkich obywateli Polski i muszą obowiązywać każdą grupę, która chce autonomii.
ndz., 2011-07-03 23:51
#31
jordan
Nie widzę przeszkód, aby popierać referendum RAŚ.
Jak do tej pory po prostu nikt tego nie zaproponował. Ale federacja odpowiada mi o wiele bardziej niż centralistyczny moloch marnotrawiący pieniądze podatników w jakim nam przyszło żyć teraz.
Zaproponuj poparce RAŚ'u a poprę wniosek :)
pon., 2011-07-04 00:01
#32
su27
Ależ zaproponował:
http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/1133#comment-2828
Koledzy jednak ocenili tę inicjatywę negatywnie. A przecież to również oddolna inicjatywa obywatelska w sprawie referendum.
ndz., 2011-07-03 23:52
#33
Robert Fiałek
@jordan
Wnioskodawcy, powinni mieć również obowiązek umieszczenia pośród możliwych odpowiedzi takich, które zostały zgłoszone przez osoby spoza grona wnioskodawców
lub
Jedną z możliwych odpowiedzi powinno być - "Pytanie referendalne jest bez sensu a to referendum nie powinno było w ogóle zaistnieć"
lub
tak zwane "opt-in" - wyborca sam dopisuje swoją odpowiedź w głosowaniu.
Czy rozumiesz o co mi chodzi? No bo wyobrażam sobie, że jeśli jakimś cudem udałoby się zebrać 100 000 podpisów pod wnioskiem o referendum zawierającym pytanie: "czy wolisz jutro zostać zastrzelonym czy może powieszonym?" to mogłoby to wywołać niemałe zamieszanie bo któraś opcja by wygrała.
Jak to rozwiązują szwajcarzy?
pon., 2011-07-04 11:10
#34
Grzegorz Osowski
Panie Robercie , pisze pan miedzy innymi , cytuję ,,Wnioskodawcy, powinni mieć również obowiązek umieszczenia pośród możliwych odpowiedzi takich, które zostały zgłoszone przez osoby spoza grona wnioskodawców''
Wnioskodawcy to jest zawsze wydzielona , zorganizowana , jasno zdefiniowana grupa .
,,osoby spoza grona wnioskodawców'' to są wszyscy pozostali , wszyscy czyli nikt (konkretny) .
Zatem , KTO miałby prawo rządać dopisania dodatkowych pytań ???
Czym by się to dopisywanie skończyło gdyby zgłoszono potrzebę dopisania stu pytań ?
Cytuję ,,Jedną z możliwych odpowiedzi powinno być - "Pytanie referendalne jest bez sensu a to referendum nie powinno było w ogóle zaistnieć"''
Myślę że proponowane pytanie , w niektórych przypadkach , mogłoby byc użyteczne ale nie wydaje mi się ono konieczne w kontekście wymagań stawianych wnioskodawcom .
Przecież warunkiem zorganizowania referendum będzie zebranie np. 100 tyś. podpisów , tym samym wnioskodawcy składając podpisy predstawiają dowód na to że 100 tyś. obywateli uważa ich wniosek za sensowny i ważny dla społeczeństwa.
Cytuję ,,tak zwane "opt-in" - wyborca sam dopisuje swoją odpowiedź w głosowaniu.''
Myślę że takie rozwiazanie wprowadziłoby jedynie ogromny a przy tym zupełnie niepotrzebny chaos .
Pamiętajmy o tym że w Szwajcarji zorganizować referendum jest stosunkowo łatwo i że odbywają się one często.
Obywatele w DB jeśli podjęli błedną decyzję lub zmienili zdanie to po prostu domagają się (organizują) następnego referendum .
wt., 2011-07-19 00:09
#35
Robert Fiałek
Ja po prostu nie rozumiem, jak to się dzieje, że przy małej ilości podpisów niezbędnych do ogłoszenia referendum, nie pojawiają się głosowania typu:
- czy chcesz wprowadzenia prawa szariatu
- czy też wolisz rezygnacji z produkcji wieprzowiny
(tylko takie dwie opcje do wyboru)
Jeśli założymy, że muzułmanów jest 100 000 to mogliby oni dać szwajcarom taki wybór.
Jak się przed tym ustrzec?
Chyba, że każde głosowanie jest tak skonstruowane, że możliwe są tylko dwie odpowiedzi:
za (przyjęciem przepisu) / przeciwko (przyjęciu przepisu)
Ale w tym przypadku nie wiem z kolei czy jest to wystarczający zakres możliwych odpowiedzi żeby ustalić wszystko co trzeba ustalić.
Dodatkowo - jeśli mądrość tłumów ma zaistnieć to powinno być wiele możliwych wyjść z sytuacji.
śr., 2011-06-29 08:34
#36
Robert Fiałek
Heeej, to nie tak wychodziło przy poprzednich dyskusjach tego typu! Owszem, jesteśmy neutralni politycznie ale zawsze popieramy każde referendum. Wiadomo, że ze strony PiS'u jest to zagranie pod publikę ale najważniejsze jest żeby ludzie usłyszeli o nas i demokracji bezpośredniej.
Możemy nie współpracować z żadną partią ale wtedy tracimy darmowy rozgłos i poparcie wyborców danej partii.
Możemy też współpracować ze wszystkimi, którzy wykazują jakąkolwiek chęć do używania narzędzi demokracji bezpośredniej.
Bardzo proszę o przemyślenie:
- czy odcinamy się od każdego kto nie pasuje nam z jakichś tam względów mimo, że popiera demokrację bezpośrednią
- czy też rozmawiamy z każdym, kto popiera DB, niezależnie od jego pozostałych poglądów.
śr., 2011-06-29 09:34
#37
su27
- czy odcinamy się od każdego kto nie pasuje nam z jakichś tam względów mimo, że popiera demokrację bezpośrednią
Apeluję jedynie o ostrożność. Nie każdy kto mówi, że popiera demokrację bezpośrednią rzeczywiście ją popiera. Zwłaszcza przed wyborami.
Prędzej zainteresowałbym się referendum ws autonomii Śląska. Jakkolwiek niepolityczne i źle odbierane byłoby to przez Polaków, stanowi krok w stronę państwa federacyjnego.
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/343198,ruch-autonomii-...
śr., 2011-06-29 09:56
#38
Robert Fiałek
Nie ma się co łudzić. Zawsze każdy kto inicjuje referendum, będzie to robił w nadziei, że jego opcja wygra. Generalnie ludzie popierają demokrację bezpośrednią dopóki sądzą, że większość ma takie poglądy jak oni. Zawsze kiedy okaże się, że większość chce czegoś innego - będą przeciwnikami referendum. Będą woleli żeby tyran podjął decyzję której oni chcą.
Zobaczcie jaki mechanizm zadziałał przy inicjatywie 4xTAK. Owszem, ludzie są sfrustrowani tym, że mimo zebrania ogromnej liczby podpisów, żadne referendum się nie odbyło. Ale przecież o to nam chodzi - żeby ludzie zatęsknili za demokracją bezpośrednią. Żeby zauważyli, że to prawo zostało im odebrane.
Ja bym nie popierał autonomii Śląska ponieważ oni nie chcą wzmacniać samorządów. Oni chcą jedynie niezależności dla samego Śląska. Ponadto projekt ich autonomii właściwie nie przewiduje czegoś takiego jak referendum (rola obywateli jest bardzo ograniczona).
@Jordan, czy pamiętasz naszą rozmowę o popieraniu kandydatów do parlamentu? Wtedy też mieliśmy obawy czy osoba, którą wesprzemy zmieni poglądy po dojściu do władzy. A mimo to wyszło na to, że powinniśmy okazać nasze wsparcie bo w najgorszym wypadku ludzie usłyszą o demokracji bezpośredniej.
Zauważcie, że odcinając się od PiS'u czy jakiejkolwiek innej partii - stajemy się politykami (stajemy po stronie ich przeciwników). Demokrata bezpośredni nie przekreśla nikogo ze względu na jego poglądy. Każdy człowiek jest ważny - nawet wyborca PiS'u.
Mnie ta bezstronność daje ogromny komfort psychiczny. Zróbcie taki eksperyment: postawcie się w roli rozjemców, negocjatorów, dyplomatów, niezależnych ekspertów i ambasadorów demokracji bezpośredniej. Już nie trzeba brzydzić się jakąkolwiek partią. Każda ludzka postawa jest do przyjęcia. Nie należę już do układu zwalczających się poglądów. Jestem ponad tym. Godzę ludzi ze sobą. Pomagam im ustalić wspólne stanowisko. Wskazuję w jaki sposób dyskutować i dojść do konsensusu. Jeśli istnieje konflikt - pokazuję jak go rozwiązać. @su27 czy coś Ci to przypomina?
śr., 2011-06-29 10:07
#39
su27
Ja Ciebie rozumiem, jesteś idealistą. Ale wiele pięknych ideałów umarło w zderzeniu z polityką :)
W naszym kraju jeszcze przez jakiś czas będzie ciężko być postrzeganym jako bezstronny.
pon., 2011-07-04 00:25
#40
Robert Fiałek
Sprawdziłem w wikipedii i okazuje się, że nie jestem idealistą bo idealista chce świata idealnego. Ja chcę naprawić jeden jedyny upierdliwy błąd. Cała reszta może pozostać takim bajzlem jak jest teraz :)
pon., 2011-07-04 00:29
#41
jordan
Hehe. Gdyby można było przyznawać plusy. Za tę wypowiedz dostałbyś wielkiego plusa (i to w dodatku dodatniego hihi)
śr., 2011-06-29 08:55
#42
marek
Rozgłos może być zarówno pozytywny jak i negatywny.
śr., 2011-06-29 09:15
#43
Robert Fiałek
Teraz nie mamy żadnego z nich. Czy o to nam chodzi?
Czy znacie powiedzenie: "Nie ważne czy piszą źle czy dobrze byle by nazwisko było napisane poprawnie"?
Przecież popierając kogokolwiek zawsze zrazimy do siebie jego wrogów.
- Więc albo zaszyjemy w naszej norze i nie będziemy nikogo popierali i nikt o nas nie usłyszy i nie będziemy mieli u nikogo złej opinii.
- Albo wyjdziemy do wszystkich, którzy sprzyjają naszemu celowi, usłyszą o nas i demokracji bezpośredniej, zrobimy postępy i nabawimy kilku wrogów.
ndz., 2011-07-03 14:39
#44
Grzegorz Osowski
Cytuję marka ,,Rozgłos może być zarówno pozytywny jak i negatywny.''
Jest to prawdą w Polsce , tak samo jak także prawdą w Polsce jest że są ,,plusy dodatnie'' i są ,,plusy ujemne'' !
Rozgłosu ,,negatywnego'' doświadcza w Polsce ktoś kto działa wbrew dysponentom środków masowego przekazu (dśmp) dlatego że , na przykład , źle odgadł co też oni (dśmp) uważają za ,,plusy dodatnie''
Ponieważ ostatnio została spacyfikowana gazeta Rzeczpospolita , więc naprawdę ciężko znaleźć śmp który miałby nieco inne ,,plusy dodatnie'' niż gw .
To że można i należy obawiać sie negatywnego rzgłosu , świadczy o tym jak nieprzebrany , wręcz ogromny , jest ,,pluralim'' polskich mediów .
śr., 2011-06-29 10:14
#45
marek
Może być tak, że zrazimy do siebie ludzi inteligentnych, którzy są nam najbardziej potrzebni, a zyskamy rozgłos jedynie wśród moherów.
Autonomii Śląska też bym nie popierał.
Jeżeli odcinamy się od kogoś, to wcale nie oznacza, że stajemy po stronie jego przeciwników.
śr., 2011-06-29 11:06
#46
Robert Fiałek
To tak nie działa. Demokracja bezpośrednia jest dla wszystkich - nie tylko inteligentnych. Oni mają swój system - merytokrację. W demokracji bezpośredniej liczy się przyzwoitość i chęć działania na rzecz wszystkich obywateli (umiejętność znajdywania rozwiązań zadowalających jak największą liczbę ludzi).
śr., 2011-06-29 12:00
#47
marek
@ Robert
Tylko że mohery nie umieją działać.
śr., 2011-06-29 15:30
#48
su27
Albo tę akcję:
śr., 2011-06-29 16:29
#49
radsz
Witam,
Wyglada jak piekna oddolna akcja obywateli przeciwko politykom. Nie widze nic przeciw a same za. Patrzylem pobieznie moglem cos przegapic.
Radek
śr., 2011-06-29 17:10
#50
marek
Tak, akcję "Ratuj Maluchy" powinniśmy poprzeć.
Ja wybieram się razem z nimi na zaniesienie podpisów do sejmu.
śr., 2011-06-29 17:32
#51
marek
Może powinniśmy przygotować taką ulotkę specjalnie dla nich, w której powiedzielibyśmy, jak taka sprawa jest załatwiana w warunkach demokracji bezpośredniej.
ndz., 2011-07-03 10:43
#52
Zdzisław Gromada
Uczciwe referendum w sprawie podwyżek opłat powinno przedstawiać głosującym argumenty za TAK oraz za NIE na pytania referendalne. Bez tych wyjaśnień odpowiedź jest emocjonalna a nie racjonalna.
"Referendum" w sprawie drożyzny w Warszawie zorganizowane przez PiS to manipulacja "ciemnym ludem". Uczestnictwo w takim "referendum" to dodatkowy argument dla przeciwników DB.
ndz., 2011-07-03 11:38
#53
Grzegorz Osowski
Panie Zdzisławie , dyskusja powyższa jak rozumiem dotyczy WNIOSKU o referendum a nie rzeczewistego referendum ( do którego jeszcze daleko) .
O uczciwości referendum można będzie mówić wtedy gdy się odbędzie i oile się odbędzie .
Czyżby uważał pan , że grupa domagająca sie referendum , ponieważ nie akceptuje pewnych decyzji , powinna przedstawiać (szukać ) argumenty przeciwne własnemu styanowisku???
ndz., 2011-07-03 11:43
#54
su27
Czyżby uważał pan , że grupa domagająca sie referendum , ponieważ nie akceptuje pewnych decyzji , powinna przedstawiać (szukać ) argumenty przeciwne własnemu styanowisku???
Czy nie o to właśnie chodzi w uczciwym referendum? Aby było poparte rzetelną analizą za i przeciw oraz wyliczeniem skutków zarówno pozytywnych jak i negatywnych? Tak by wybierający mieli pełną świadomość na co głosują?
Referendum obliczone na emocje jest nieuczciwe. W końcu kto będzie głosować ZA drożyzną?
ndz., 2011-07-03 12:38
#55
Grzegorz Osowski
Cytuję su27 ,,Czy nie o to właśnie chodzi w uczciwym referendum? Aby było poparte rzetelną analizą za i przeciw oraz wyliczeniem skutków zarówno pozytywnych jak i negatywnych? Tak by wybierający mieli pełną świadomość na co głosują?
Referendum obliczone na emocje jest nieuczciwe. W końcu kto będzie głosować ZA drożyzną?''
Zgadzam się , że referendum powinno być poprzedzone rzetelną analizą i debatą , z tym że argumenty ,,za'' powinni przedstawiac wnoskodawcy a argumenty ,,przeciw'' , przeciwnicy.
Życie społeczne sklada się także z emocji , hipookryzją jest udawać , żę jest inaczej .
ndz., 2011-07-03 12:43
#56
marek
@ Grzegorz Osowski
W sprawach ekonomicznych emocje nie są wskazane.
ndz., 2011-07-03 12:42
#57
jordan
@su27: Poczekałbym na wynik dyskusji
Jeśli się okaże, że postulaty PiS mają być finansowane na kredyt i powiedzenie TAK w tym referendum, będzie oznaczać jeszcze większą drożyznę, to ludzie to referendum odrzucą.
Jedynym zagrożeniem jakie widzę, to są to polskie media, które nie potrafią/nie chcą/nie mogą (bo są skorumpowane/zależne) obiektywnie i dostatecznie informować, ale to jest już kwestia na osobną dyskusję.
ndz., 2011-07-03 12:37
#58
jordan
@Grzegorz: zgadzam się. Za i przeciw, to zadanie dyskusji i mediów, a nie strony chcącej wystartować referendum. (Np. przeciwnicy wojny w Iraku nie będą zachwalać, jak to dobrze, że bierzemy udział w napaści na ten kraj i że to fajnie, że dzięki tej interwencji zbrojnej rząd Iraku został "dobrowolnie" zdecydował się kupować polskie czołgi z Bumaru Łabędy itp.)
@Marek: Zgadzam się, że to referendum jest manipulatorskie i tak na prawdę nie proponuje żadnego rozwiązania (podejrzewam, że podwyżki są ponieważ brakuje kasy w Warszawie. Inicjatorzy referendum nie proponują w jaki sposób, chcą załatać dziurę. W CH, jeśli się nie mylę należy powiedzieć jak dany projekt ma być finansowany).
Mimo wszystko uważam, że SWD powinno popierać inicjatywy zwoływania referendum.
Argument, że referendum kosztuje jest zwyczajnym populizmem. W CH jednoznacznie stwierdzono, że kantony, które mają więcej demokracji bezpośredniej (czyli "drogich" referendów), są bogatsze, mają niższe podatki, mają tańszą administrację, lepiej wykorzystują podatki i mieszkańcy tych kantonów są również bogatsi. Słowem im więcej DB, tym lepiej. Im mniej DB tym gorzej.
P.S.
Nawet jeśli PiSowi uda się zebrać podpisy, to i tak najprawdopodobniej nie przekroczą frekwencji. Referendum będzie nieważne. A to kolejny dowód, że trzeba zmienić przepisy, bo cała masa ludzi, która się zaangażuje w to referendum zobaczy i poczuje na własnej skórze, że przepisy jakie są w tej chwili to porażka.
ndz., 2011-07-03 12:49
#59
marek
@ Jordan
"referendum kosztuje"
Nie zrozumiałeś mnie. Referendum jest w sprawie drożyzny, więc organizowanie nieprzemyślanego referendum, tylko niepotrzebnie ją zwiększa.
ndz., 2011-07-03 13:19
#60
Grzegorz Osowski
Cytuję marka ,,@ Jordan "referendum kosztuje" Nie zrozumiałeś mnie. Referendum jest w sprawie drożyzny, więc organizowanie nieprzemyślanego referendum, tylko niepotrzebnie ją zwiększa. ''
W Szwajcarji decyzja czy organizowac referendum , czy też nie , należy do obywateli !
Marku , kto twoim zdaniem powinien decydować o tym czy organizować referendum , kto powinien decydować czy referendum jest przemyślane czt też jest nieprzemyślane ,czy jest ,,słuszne czy ,,niesłuszne'' ???
ndz., 2011-07-03 13:23
#61
su27
Chciałbym zauważyć, że Polska to nie Szwajcaria (jeszcze) i, póki co, nie powinniśmy wszystkiego robić tak jak zrobiliby to Szwajcarzy. To się po prostu nie uda.
Co do decydowania o słuszności - nie o to chodzi. Chodzi o to czy firmować nazwą i marką SWD to konkretne referendum.
ndz., 2011-07-03 14:03
#62
marek
@ Grzegorz
Decydować powinno społeczeństwo, ale nie w ciemno. Inicjator referendum powinien uczciwie przedstawić argumenty za i przeciw.
ndz., 2011-07-03 14:29
#63
Grzegorz Osowski
@marek
Moim zdaniem argumenty przeciw rozwiązaniu proponowanemu przez wnioskodawców powinni przedstawiać przeciwnicy.
Myślę że ,,wnioskodawcy'' przedstawili by argumenty ,,przeciwników'' fałszywie .
Czyżbyś chciał odebrać prawo głosu ,,przeciwnikom''?
ndz., 2011-07-03 14:57
#64
marek
@ Grzegorz
Wnioskodawcy nie powinni przemilczać faktu, że kontrargumenty w ogóle istnieją, a jak osoba namawiana do złożenia podpisu zapozna się z kontrargumentami, to już kwestia jej inteligencji i kultury politycznej wnioskodawców.
pon., 2011-07-04 00:02
#65
jordan
Marku. Rozumiem o co chodzi, ale to naiwne, aby inicjator miał sam na siebie bicz kręcić.
Nie słyszałem, żeby coś takiego gdziekolwiek praktykowano, tak samo też wątpię, aby to mogło zadziałać.
Argumenty przeciw dostarczają przeciwnicy. Tygodniami, jeśli nie miesiącami toczy się dyskusja za i przeciw i dopiero w wyniku tej dyskusji zbierane są argumenty. Nie można na początku, jeszcze przed zebraniem podpisów wiedzieć jakie będą wszystkie argumenty za i przeciw.
ndz., 2011-07-03 12:09
#66
marek
Władze Warszawy mają zamiar wprowadzić podwyżki, więc referendum ma sens tylko w przypadku, gdy ludzie są przeciwni podwyżkom. Referendum kosztuje, więc już na etapie wniosku o jego przeprowadzenie powinno się przedstawić argumenty za i przeciw.
czw., 2011-07-07 19:48
#67
su27
Na forum PO właśnie rozpoczęła się dyskusja na ten temat
@marek
Zgadzam się z Tobą. Po przeczytaniu ich materiałów też mi tak wychodzi.